Опыт гуманитарной экспертизы социологического исследования поведения подростков: дискуссия. Часть 2


В материалах представлены дискуссия и итоги гуманитарно-этической экспертизы проекта НМЦ «ДАР» «Социологический мониторинг поведения подростков, связанного с риском заражения ВИЧ/СПИД», проведенной на базе сектора гуманитарных экспертиз и биоэтики Института философии РАН.

В процедуре гуманитарной экспертизы участвовали:

Со стороны экспертной комиссии:

Юдин Борис Григорьевич (председатель) — член-корреспондент РАН, доктор философских наук, заведующий отделом комплексных проблем изучения человека РАН;

Тищенко Павел Дмитриевич — доктор философских наук, заведующий сектором ИФ РАН;

Ашмарин Игорь Иванович — кандидат физико-математических наук, ведущий научный сотрудник ИФ РАН;

Степанова Галина Борисовна — кандидат психологических наук, старший научный сотрудник ИФ РАН;

Юдина Елена Григорьевна — кандидат психологических наук, заведующая лабораторией Московского городского психолого-педагогического университета;

Кузнецова Светлана Николаевна — социальный педагог, специалист-валеолог;

Калюкина Ирина Васильевна — заместитель директора школы №335 по социальной защите детей, учитель биологии;

Смей Людмила Григорьевна — представитель родителей.

Со стороны разработчиков проекта:

Чечельницкая Серафима Моисеевна — доктор медицинских наук  директор НМЦ «ДАР»;

Михеева Анастасия Анатольевна — кандидат психологических наук, заместитель директора НМЦ «ДАР»;

Орленко Светлана Анатольевна — психолог (проводила групповые интервью с подростками);

Розанова Галина Владимировна — заместитель директора НМЦ «ДАР».  

 

Работа выполнена при финансовой поддержке РФФИ, проект №06-06-80309а и РГНФ, проект №06-03-91312а/У

Продолжение дискуссии.

 

Юдина Е. Г. 

Я хочу продолжить  тему, о которой здесь говорили. Я вернусь к тезису о том, что на основе получения некоторой информации об информированности, невозможно построить профилактическую программу.  Четвертый блок анкеты, о сексуальных контактах, какую задачу он решает? Зачем нужен мониторинг этой сферы жизни подростков?

 

Чечельницкая С. М. 

Мониторинг нужен, поскольку мы собираемся оказывать воздействие, нам надо оценивать эффективность этого воздействия и вносить какие-то коррективы, если оно окажется низко эффективным  по сравнению с прогнозом. Он будет работать эффективно, только в том случае если пойдет профилактическая программа. Мониторинг будет отслеживать качество работы программы.

 

Юдина Е. Г.  

Тогда мне не понятно, зачем он нужен сейчас.

 

Михеева А. А. 

Программа начнет работать в сентябре. Мы должны поставить первую точку, определить временные промежутки для регулярных замеров, то есть получать промежуточные срезы, которые позволят нам уточнять программу.

 

Чечельницкая С. М. 

Правительство Москвы выбрало Северо-восточный округ в качестве пилотного. В этой программе будет участвовать Управление социальной защиты,  сектор культуры со своими библиотеками, создаются специальные центры, будет участвовать образование и здравоохранение. Поэтому проект заложен не по отдельным школам, которые будут проводить занятия и профилактикой заниматься, а будет осуществляться общий подход, включающий работу разных ведомств в этом направлении. Мы делаем модель этой деятельности, когда каждое ведомство вносит свою лепту, и объединяем. Мы смотрим, насколько объединение усилий позволит нам все-таки воздействовать на ситуацию. 

 

Юдин Б. Г. 

Раньше Вы говорили, что в основу будут положены занятия в классах. Сейчас Вы говорите о другом.

 

Чечельницкая С. М. 

Это — наша мечта. Однако то, что программа реально начнет работать, это мы гарантируем, это — в наших руках. То, что сложится такая большая программа, есть предпосылки, но нет гарантии. В системе образования она будет реализоваться это точно, есть двенадцать школ, которые к этому готовы. 

 

Юдина Е. Г. 

Можно вопрос? Эти профилактические программы будут осуществляться на добровольной основе?

 

Чечельницкая С. М. 

В них предусмотрено право отказа от участия. Также и при проведении диагностических процедур.

 

Орленко С. А. 

Получение информированного согласия от родителей — обязательно. У нас были преценденты, когда ребенок хотел участвовать в тестировании, но у нас был письменный отказ родителей, и он выходил из класса.

 

Юдин Б. Г. 

А у вас есть какая-то информация о том, как эти отказы потом сказываются на взаимоотношениях.

 

Михеева А. А. 

Никак. Иногда возникают проблемы у ребенка с родителями. Были случаи, когда, например, с середины исследования в процессе мониторинга психологами или социальными педагогами родители, которые подписали отказ, убеждаются в полной безопасности  диагностического тестирования и пытаются включить своего ребенка в обследование. Но мы не можем включить его в процедуру с середины. Да, такие случаи были. А вот нарушений межличностных отношений в классе не наблюдалось.

 

Чечельницкая С. М. 

У нас есть позитивный опыт, когда родители детей, участвовавших в таких программах, испытывали чувство благодарности, поскольку сами не решались заговорить на эти темы с ребенком. Ребенок приносит информацию об исследовании домой, возникает разговор, и таким образом снимается табу на обсуждение этих тем в семье. У Светланы Анатольевны есть опыт обратного взаимодействия.

 

Орленко С. А. 

Да, у нас есть опыт проведения таких программ в школе, направленных  на профилактику социально-обусловленных заболеваний. В частности, я могу рассказать про Самарскую область, где мы внедряли одну из наших программ, которая тоже была направлена на изменение социальных установок у детей и формирование установок на ответственное поведение в отношении собственного здоровья, здоровый образ жизни. Когда мы оценивали эффективность реализации проекта на основе сравнения двух классов, ученики одного из которых участвовали в программу, а другого составляли контрольную группу, мы обнаружили, что ребята из контрольного класса были обижены своим неучастием. Содержание занятий, темы, вопросы широко обсуждались в школе, и дело доходило до того, что некоторые материалы переписывались, выкрадывались диски с видеоматериалами и т. п. Они хотели это все знать. Отклик был такой, что профилактическая программа, можно сказать, расширилась, выйдя за границы собственно профилактики и включив в себя тренинги мотивации и коммуникативные тренинги. Был получен очень богатый материал. Дети были благодарны за то, что у них есть возможность внутри школы, с взрослым человеком побеседовать на эти темы. Не было такой возможности разговора ни с родителями, ни с учителями, а в ходе занятий такая возможность у детей появилась. Их выслушали,   им дали высказаться и узнать. Дети говорили: «Правда, вот если бы мне сказал кто-нибудь об этом, кто-то из моих сверстников, то я бы не поверил. А вот когда Вы мне об этом говорите, я Вам верю». Я была удивлена, потому что обычно взрослым они не доверяют. В этом случае у ребят возникает ощущение, что к ним пришел человек-эксперт, специалист и, тогда они действительно получают достоверную информацию о волнующей их теме. А то ведь в их представлении для заражения СПИДом самое страшное животное — комар. И другие такие вот мифы.

 

Юдина Е. Г. 

Место проведения ваших профилактических программ — это школа. Возникает методический вопрос о валидности информации, которую вы получаете на улице.  Опрос анонимный — вы не спрашиваете на улице, откуда ребенок. Может быть, он — из Пскова, а не из Юго-восточного округа.

 

Чечельницкая С. М. Как раз это мы спрашиваем. Интервьюер опрашивает только того ребенка, который живет или обучается в школах Юго-восточного округа. Такое требование входит в инструкцию опрашивающего. То есть интервьюер сначала спрашивает: «Ты живешь в этом округе, ты учишься в школе этого округа? Если да, то расскажи мне…».

 

Юдина Е. Г. 

Форма личного опроса была выбрана для усиления анонимности?

 

Чечельницкая С. М. 

Да, для обеспечения безопасности.

 

Ашмарин И. И. 

Интересно послушать маму. Не может быть такого, чтобы Вас здесь все удовлетворяло. Что вызывает опасения?

 

Смей Л. Г. 

Ничего не вызывает. Я мама многодетная, и даже я не знаю ответы на некоторые вопросы. То есть для меня, а для ребенка тем более, эта анкета носит информативный характер. У меня есть единственное пожелание: больше внимания уделить разделу, в котором говорится о доверии, о верности, чтобы дети все-таки понимали, что секс — это не доказательство верности.

 

Юдина Е. Г. 

Вы говорите об анкете или о программе?

 

Смей Л. Г.  

Я не могу говорить о программе, я знакома только с анкетой. И мне кажется надо сделать акцент на этих вопросах. Очень своевременная анкета. Может быть, стоило даже раньше начать такое обследование.

 

Юдин Б. Г. 

У меня два вопроса. Первый, в какой степени можно рассчитывать на искренность ответов?  Второе, насколько важно это обследование для построения профилактической программы, чтобы была точность, абсолютная правда. Может быть, более важны какие-то другие критерии? Было бы хорошо, если бы была возможность измерять какие-то отклонения, их систематизировать и т. п.

 

Смей Л. Г. 

Я хочу привести пример подобного исследования в другом городе, даже — в другой стране. Дочь моей знакомой, у которой с мамой очень доверительные отношения, что само по себе редкость в наше время, поделилась с ней своими впечатлениями об обследовании. Сейчас дети более замкнуты в отношениях с родителями, они со своими сверстниками, с посторонними людьми раскрываются больше, чем дома, в семье. И вот эта девочка после исследования, где задавались вопросы об употреблении алкоголя и наркотиков, занятиях сексом, с возмущением сказала маме: «Какие они все глупые, они ничего не говорят об этом дома маме, а пришла какая-то чужая тетя, они ей все выложили». Хорошо, что есть такая девочка, но большинство тех, которые откроются «чужой тете».

 

Чечельницкая С. М. 

У нас есть некоторый «измеритель» воспроизводимости. Так или иначе, все эти вопросы задаются и в наших, и в других исследованиях. Мы, может быть, их и не  повторяли бы, какие-то цифры оттуда взяли бы. Но, когда мы говорим о взаимодействии с властями по поводу этой ситуации, эта анкета, ее результаты выполняют еще и функцию лоббирования в Администрации Юго-Восточного округа внедрения профилактических программ. Когда мы проводили исследование по безнадзорным детям, нам говорили, что в школах, на школьниках нельзя проводить подобные обследования. Директорат стоял насмерть. Наши доверенные директора разрешили. Когда мы им показали цифры, у них волосы дыбом встали. Они были уверены, что про своих детей все знают. «Да у нас все в порядке,  у наших детей все нормально», говорили они. Такой опрос, его достоверность оценивается в сравнении с результатами других исследований. Нет таких, в которых были бы представлены какие-то «революционные» цифры. В свое время И. С. Кон, наряду с другими, задал  в своем исследовании два   вопроса: «живешь ли ты половой жизнью» и «как ты думаешь, сколько процентов твоих сверстников живут половой жизнью». Получилось, что подростки думают, что этот процент приближается к девяноста, а фактически 35%. То есть про себя сказали, что живут половой жизнью 35%, а в качестве экспертов — 90%.

 

Юдина Е. Г. 

Здесь есть некая проблема. Сопоставление данных исследований, проведенных одним и тем же методом, как вы понимаете, говорит лишь о добросовестности исследователя, или ни о чем. Ответ на этот вопрос может быть не достоверен не только в сторону увеличения, но и в сторону уменьшения. Здесь и половые различия имеют значение. Не думали ли вы о том, чтобы вводить какие-то процедуры, может быть в сам инструментарий для того, чтобы «отлавливать» эти отклонения. Есть такие возможности. Конечно, это сильно осложняет жизнь исследователя, но вероятность получения достоверных ответов при этом повышается на порядок, а то и на два. Нужно фиксировать отклонения, а в анкету заложить некий инструментарий, который укажет вам на причину появления такого отклонения. Это сложные инструменты, но они существуют.

 

Орленко С. А. 

Если ставить «кольцевые» вопросы, дети сразу реагируют: «Вы меня уже об этом спрашивали». И тут же возникает кризис недоверия.

 

Чечельницкая С. М. 

Мы подумаем над этой проблемой. Мы здесь все время говорим, правда или неправда получается в результате. Но с другой стороны, мы их (подростков) ставим еще в положение экспертов. Даже если он и обманывает, он обманывает так, как надо для его поколения. Если он и не имел полового контакта физически, он представляет, что это и есть норма, его отраженная норма.

 

Юдина Е. Г. 

Таким образом, мы имеет здесь две проблемы. Первая, которую мы уже обсудили — это вторжение в интимную сферу.  Вторая проблема — это проблема социальной желательности. Что нужно на выходе, реальная информация, или их представления?

 

Чечельницкая С. М. 

На самом деле реальную информацию мы можем получить только у гинеколога. Мы и не утверждаем, что получаем реальную информацию. Как и при  любом социологическом опросе все очень приблизительно. И в этом смысле для нас не принципиально важно, действительно ли подросток имел сексуальный контакт, или он считает, что это нормальное поведение. Мы работаем на установку.

 

Михеева А. А. 

Я в своем комментарии не претендую на высокую научность относительно трактовки шкалы лжи. Хотелось бы сказать о подготовке волонтеров-интервьюеров. У нас есть некоторый опыт подготовки волонтеров, правда из студенческой среды. Мы учили их распознавать лживые ответы, и когда их слишком много, прекращать анкетирование. То есть в случае получения неопределенных ответов («не знаю», «ответа не получено») на n-е количество вопросов, нет смысла в дальнейшем анкетировании. Если мы у пятнадцатилетнего подростка в ответах получаем 1520 постоянных половых партнеров, то дальше опрашивать тоже нет смысла. Волонтеров учат распознавать достаточно эпатажные вещи, даже неплохо закамуфлированные. С этой позиции, это не совсем научный подход, но в плане подготовки какие-то начальные знания из области психологии, касающихся распознавания такого рода эпатажных ситуаций, они получают. А чаще всего мы сталкиваемся именно с эпатажем.

 

Юдин Б. Г. 

Сколько по времени занимает подготовка волонтера?

 

Михеева А. А. 

Много. Кроме того, существует отбор. Мы не всех берем в волонтеры. Они должны обладать определенными качествами, в том числе внешними. Они должны располагать к разговору. Есть определенные требования к психологическому портрету. Это отсутствие склонности к агрессивным формам поведения, к отстаиванию своего мнения, даже высказыванию своего мнения в рамках такого опроса. Требуется от пяти до семи встреч с волонтерской группой, определенное количество часов занятий. Кроме того, возможны индивидуальные консультации. Это, как правило, ребята, которые уже принимали участие в подобных обследованиях или имеют склонность к такого рода деятельности. Количество занятий зависит от успешности продвижения группы, а сейчас мы ввели практику разделения групп по гендерному признаку, то есть  девочки готовятся отдельно, мальчики — отдельно. Есть специфика проведения интервью, поэтому мы попробуем их готовить раздельно.

 

Юдин Б. Г. 

Сколько волонтеров потребуется для проведения обследования?

 

Михеева А.А. Десять человек. Но у нас есть резерв.

 

Степанова Г. Б. 

Меня смущает возраст интервьюеров, тот же, что и у обследуемых. Может быть студенты, обладающие большим опытом и какими-то знаниями в этой сфере, были бы более полезны? Я дала просмотреть анкету своему сыну, которому восемнадцать лет. Это конечно не совсем корректно, но такие вопросы обсуждались и обсуждаются в среде его  сверстников. Он сказал, что в письменном виде он ответил бы правдиво на все вопросы, а вот глядя в глаза постороннему человеку, сомнительно.  Жаль, что здесь не присутствует никто из подростков, участвовавших в апробации. В школе моего сына проводили такого рода обследование. Ребята на смущавшие их вопросы отвечали классическим «уходом». Например, на вопрос «ты живешь половой жизнью», следовал ответ «нет», и происходил переход к следующему разделу. А ведь, если говорить о достоверности, то ответ «нет» на вопрос, касающийся факта половой жизни  для подростка 15 лет, вполне достоверен. Или, ответ  «нет» на вопрос об употреблении наркотиков.

 

Орленко С. А. 

Если мы видим такое количество уходов, ответов «нет», мы прекращаем интервью.

 

Степанова Г. Б. 

То есть это означает, что вы заведомо считаете, что каждый подросток пятнадцати лет, отвечающий на такие вопросы, может жить половой жизнью и/или употреблять наркотики.

 

Орленко С. А. 

Да, считаем.

 

Степанова Г. Б. 

Я, например, считаю, что это уже вторжение и подозрение. То есть вы заранее подозреваете каждого в возможности такого поведения.

 

Орленко С. А. 

Я их подозреваю на основании своей практики.

 

Степанова Г. Б. 

Отделить здесь «уходы» от правдивых ответов «нет», мне кажется очень трудно, во всяком случае в представленной анкете.

 

Чечельницкая С. М. 

Мы считаем «уходом», получив «нет», или «не знаю»  в ответах на большинство  вопросов. Если ребенок на вопросы о сексуальной практике говорит «нет», мы это абсолютно принимаем и переходим к другому разделу. Примерно 50%  не имеют такой практики, и это нормально. 

 

Юдина Е. Г. 

Смотрите, что получается, мы все время обсуждаем одно и то же. Это вопрос о достоверности полученной вами информации.  Если этот раздел вставлен в анкету для того, чтобы отслеживать эффективность программы, а его информативность вызывает сомнения, то, что же это за инструментарий?

 

Чечельницкая С. М.  

Довольно высокая вероятность достоверности. Мы проводили исследования совместно с ЮНИСЕФ и то, что касается конкретных практик, люди отвечают и отвечают правду.

 

Юдина Е. Г. 

Это довольно обычная история в организации и проведении социологического исследования. Насколько вам сказали правду? Но значение этого момента удваивается или учетверяется, если речь идет о социальной желательности затронутой темы. Все остальные разделы проходят более или менее нормально. И второе, это вторжение в личное пространство. Это единственный раздел, который вызвал и у детей, и у родителей массу вопросов.

 

Орленко С. А. 

Много вопросов, горячность и возбуждение вызвал раздел, касающийся отношений: доверия и верности, не только вопросы по сексуальному поведению. У ребят горели глаза, и они с такой искренностью обсуждали эти темы.

 

Юдина Е. Г. 

Совершенно естественно, что вы получаете такой отклик. достаточно хоть немного знать этот возраст. Любое обсуждение, связанное не только с сексом, но и других тем на грани «фола», действительно будет вызывать эмоциональную реакцию. Им не с кем обсуждать эти вопросы. И то, что вы эти темы поднимаете, это хорошо. 

 

Чечельницкая С. М. 

Можно встречный вопрос. Как еще в этой области можно получить достоверную информацию?

 

Юдина Е. Г. 

Вы имеете в виду методом анкетирования?

 

Чечельницкая С. М. 

Нет, вообще. Как иначе мы узнаем про сексуальную практику?

 

Юдина Е. Г.

Есть другие методы, но они не работают на большие выборки. Есть личная беседа, вхождение в доверие, групповые тренинги.

 

Чечельницкая С. М. 

Это все равно опрос.  Кроме того, при любом доверии, при любом контакте вы никогда не будете уверены, что вам говорят правду. Это всегда вам человек рассказал сам о себе, а насколько он правду рассказал? На смертном одре не всегда правду говорят. Мы понимаем, что все это более или менее приближенно. 

 

Ашмарин И. И. 

Знаете, у нас все-таки этическая экспертиза, поэтому вопрос о достоверности не является магистральным. Давайте вернемся к другим аспектам.

 

Юдина Е. Г. 

Я не соглашусь с этим утверждением. Вопрос о достоверности является магистральным постольку, поскольку на этой информации будет строиться конкретная практическая программа.

 

Ашмарин И. И. 

Тогда будет проведена гуманитарно-этическая экспертиза программы. А сейчас давайте вернемся к вопросам вторжения в личную жизнь, к тактичности и т. п.